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Entrevista

Democracia, hegemonía y nuevos proyectos en América Latina. Una entrevista con Ernesto Laclau

Hernán Cuevas Valenzuela y Juan Pablo Paredes

Notas de la redacción

Recibido 25.02.2012 – Aceptado 21.03.2012

Texto completo

  • 1  En esta entrevista realizada en Septiembre de 2011, los profesores Hernán Cuevas y Juan Pablo Pare (...)

1Ernesto Laclau es un reconocido teórico político precursor del postmarxismo1. Si bien reside en Inglaterra hace varios lustros, su vinculación con Argentina y América Latina sigue siendo muy importante. Su libro Hegemony and Socialist Strategy de 1985 (aparecido en español en 1987 con el título Hegemonía y Estrategia Socialista) co-escrito con Chantal Mouffe tuvo un gran impacto en el pensamiento de la intelectualidad de izquierda identificada con un proyecto de radicalización de los ideales de la democracia y el pluralismo. Esta obra criticó el pensamiento marxista por su economicismo, determinismo y esencialismo y planteó una reflexión original acerca de las nuevas identidades sociopolíticas. Laclau propuso una lectura de la política como práctica hegemónica liberada de los determinismos de clase. Subsiguientes publicaciones desarrollaron y profundizaron su pensamiento. Una de las características de la obra de Laclau es la combinación creativa de los aportes de la lingüística, la retórica, el psicoanálisis y la teoría de la hegemonía. Este aparente eclecticismo, sin embargo, no ha dañado la consistencia de su teoría del discurso, que a lo largo de varias décadas se ha mantenido fiel a sus premisas.

2Como otros intelectuales públicos, Ernesto Laclau se ha aventurado en el análisis de la coyuntura política frecuentemente por medio de entrevistas tanto en medios académicos como de difusión masiva. En este género, sus reflexiones acerca de la realidad de América Latina ocupan un lugar preponderante. En esta entrevista, los profesores Hernán Cuevas y Juan Pablo Paredes (ambos de la Facultad de Ciencias Sociales e Historia, Universidad Diego Portales) exploran junto a Ernesto Laclau tanto algunos aspectos de carácter conceptual de la teoría del discurso como otros referidos a la actualidad política de América Latina.

HC: En el último capítulo de ‘Hegemonía y estrategia socialista’ se presenta el concepto de democracia radical y pluralista como un cierto ethos democrático que toma en serio los valores liberales de libertad e igualdad. Pienso que con posterioridad la cuestión de la democracia pensada de esa manera se ha ido deslavando en su obra, o simplemente usted ha puesto otros énfasis. Me gustaría que nos hablara un poco de cómo ha ido evolucionando su pensamiento acerca de la democracia desde ese libro señero a la actualidad.

EL: Hay que pensar lo que me plantea en el contexto de la situación en la que se escribió ese libro en 1985. El bloque soviético no se había disuelto todavía; de otro lado la experiencia del eurocomunismo en Europa se presentaba como un proceso de cambio en una dirección democrática. El libro trataba de dar expresión a todos esos nuevos movimientos, demandas, movilizaciones que se iban desarrollando al calor de esas posibilidades. Después las cosas han variado en muchos sentidos, algunos positivos y en otros sentidos negativos. Los sentidos positivos son que la radicalización de las demandas de varios grupos ha ido in crescendo tanto en América Latina como en el mundo árabe, como hoy día con el movimiento de los indignados en España. Es decir, hay toda una nueva configuración de la protesta social. La cuestión negativa es que vemos de manera creciente que no hay ninguna garantía que esas demandas, que pueden ser democráticas en sus orígenes, vayan a ser articuladas en ideologías democráticas. Puede perfectamente darse el caso que demandas democráticas de ciertos grupos empiecen a ser inscritas en un nacionalismo étnico, como ha ocurrido en Europa del Este. Puede ser que den lugar a una variedad de fundamentalismos, o sea que lo que ha variado es que el campo de la lucha hegemónica hoy lo percibimos como una mayor posibilidad, o con un mayor rango de posibilidades que lo que lo percibíamos a comienzos de los años 80.

HC: Entonces es más bien un cambio de contexto.

EL: Exactamente.

HC: Ahora bien, cabe preguntarse cuál es el rol que usted le asigna a las instituciones, y en especial cuál es su relación con la democracia.

EL: Para empezar, en su misma pregunta está implícita la distinción entre instituciones e instituciones democráticas. En efecto, puede haber formas de institucionalismo liberal que no tiene nada de democrático. Los regímenes liberales en América Latina en la segunda mitad del siglo XIX se constituyeron como maquinarias clientelísticas que manipulaban el voto, o sea que ahí estaba formalmente el liberalismo pero el elemento democrático estaba ausente. El resultado fue que las demandas democráticas de las masas, cuando empiezan a extenderse como resultado de la transformación social a comienzos del siglo XX, muchas veces se expresaron a través de canales que no son formalmente liberales. Considere, por ejemplo, procesos como los de los años 1920 en Brasil y todo lo que lleva después al Estado Novo. Entonces hubo una enorme expansión del potencial democrático de las masas, pero las formas políticas de esta expansión no eran compatibles con el Estado liberal. La experiencia chilena fue hasta cierto punto también una experiencia complicada, porque tuvimos el primer ibañismo que de nuevo desarrollaba todo un imaginario democrático que se había visto frustrado por las limitaciones del primer gobierno de Alessandri. Alessandri intentó dentro de las formas del Estado liberal llevar a cabo una reforma democrática, pero las fuerzas antidemocráticas eran demasiado fuertes. El resultado fue que las demandas democráticas se fueron expandiendo y replegando en complicados procesos. Así, desde el primer ibañismo a la república socialista de Chile tenemos una expansión, que entró en una un impasse durante los años 1930. Este proceso expansivo se recuperó y finalmente culminó con la victoria del Frente Popular en 1938. En otros países latinoamericanos también la experiencia democrática y la experiencia liberal ha ido por canales distintos. No hubo en el peronismo argentino un corte formal con las instituciones del parlamentarismo liberal, pero el parlamentarismo liberal claramente estaba excedido por un potencial democrático dado a través de los sindicatos de reciente creación y otras formas sociales que ponían en cuestión al liberalismo como sistema político. Hoy día creo que en América Latina se ha dado un equilibrio entre estas dos tendencias. Es decir, por una parte hay un respeto a las formas parlamentarias del Estado, en todos los países de la región, desde Venezuela, pasando por Bolivia hasta Argentina y, por otra parte, la noción de una democracia de base que se funda en una acción comunitaria que no pasa por el mecanismo formal de las instituciones parlamentarias del Estado también es un componente central del proceso que estamos viviendo-

HC: Aprovechando su conocimiento sobre las experiencias radicales en América Latina y la situación de la democracia, ¿hay los roles de intermediación entre esos liderazgos representativos de las demandas democráticas que se constituyen en demandas populares, y la democracia de base?

EL: Sí hay formas de mediación interesantes. Pongamos el caso de Venezuela. La idea central de Chávez es que hay que sembrar el petróleo, es decir, el 40% de las rentas petroleras tienen que ir a procesos de cambio social democrático a nivel de las bases. Ese 40% del ingreso producido por la industria del petróleo no es administrado burocráticamente sino que va a comunidades locales que organizan clínicas oftalmológicas, crean servicios sanitarios, etc. A partir de todo eso se genera una democracia de base real. Hay que pensar lo que era Venezuela antes del chavismo. Dominaban entonces modelos clientelísticos absolutamente no democráticos que manipulaban el voto de una manera descarada. Es decir, que lo que se ha dado en el proceso del chavismo es, en primer término, el desarrollo de la democracia de base. Pero de otro lado, y este es un punto sobre el que quiero insistir, esa democracia de base no es suficiente. Es decir que la lucha a nivel del poder del Estado es también central, de modo que las teorías ultra libertarias que afirman que hay que oponer radicalmente la democracia de base a las formas parlamentarias del poder no son, como dirían los ingleses, my cup of tea. Por ejemplo, si usted considera el golpe del 2002 en Venezuela, sin la democracia de base éste tal vez hubiera triunfado. Pero, por otro lado, si Chávez no hubiera estado en el centro del poder la democracia de base no hubiera encontrado un foco de cambio. Me parece que uno de los aspectos más interesantes de lo que se está dando en América Latina es que estamos ante una nueva tendencia que intenta lograr un equilibrio entre estas dos dimensiones del proceso democrático: de democracia de base y la toma del poder en las instituciones democráticas liberales. Por ello, una de mis críticas al proceso chileno es que con la ideología de la reconciliación nacional después de 1990 que usted ha estudiado, lo que se dio es un énfasis casi exclusivo en los aparatos formales del Estado y las ideas de una democracia de base nunca se desarrollaron realmente. Hoy están comenzando a emerger con la movilización estudiantil y con una serie de movimientos sociales. Creo que Chile, como el resto de América Latina, también va a tener que encontrar un equilibrio entre estas dos formas de la acción política democrática.

HC: Me gustaría volver al desarrollo de su teoría y centrarme en los desplazamientos conceptuales que se puede postular se han producido en ella. Pues aunque su obra teórica presenta una enorme consistencia a lo largo de varias décadas, creo observar algunos cambios o tal vez diferencias de énfasis. En particular, mientras en la década de 1980 usted se refería al punto nodal, desde la de 1990 y hasta la actualidad pareciera preferir la categoría emparentada de significante vacío. Y más recientemente, ha destacado la importancia del objeto pequeño a lacaniano. Mi impresión es que son cuestiones de énfasis, pero por ello quisiera que usted nos precisara qué entiende por punto nodal, significante vació y objeto pequeño a.

EL: Creo que estas tres categorías son exactamente sinónimas. Por ello no creo que haya un desplazamiento conceptual de mi pensamiento. Lo que sí se ha dado, es una exploración cada vez más detenida de lo que implica construir un punto nodal. Construir un punto nodal significa que un determinado elemento concreto va a asumir la representación de algo mucho más extenso que ese mismo elemento. Ahora, hasta ahí llega la noción de punto nodal. ¿Pero cuál es la lógica interna de esa expansión de significación que el punto nodal implica necesariamente? La posibilidad es que ese punto nodal no sea simplemente una demanda concreta, sino que esa demanda concreta empiece a representar cosas mucho más extensas que ella, y en ese momento empieza a perder particularismo respecto al momento originario y se transforma en un significante vacío. Un significante vacío es un concepto absolutamente positivo. La categoría significante vacío se refiere a aquél significante que asume la representación de la totalidad de un movimiento o cadena de significantes. En definitiva, yo no veo un cambio importante en el concepto. En cambio, lo que puede haberse dado es una profundización de la categoría inicial; pero no un desplazamiento de una categoría a otra. Ahora bien, en términos más concretos, la construcción de significantes vacíos se puede ver en todo tipo de movilización. Cuando tuvimos el cordobazo en Argentina, todo empezó porque el ticket en el restorán universitario de una ciudad provincial había sido elevado. Entonces empezaron las movilizaciones de los estudiantes. Luego estas se fueron expandiendo a otros sectores urbanos, después a otras ciudades y, finalmente, todo el país entró en una gran convulsión. Al final, era tragicómico, el rector de la universidad quiso parar el movimiento anulando la subida del ticket en el restorán universitario de Santa Fe. Pero a esa altura del proceso, era todo el país el que estaba movilizado. Cada movilización concreta parte de un punto determinado, pero después se produce una expansión de su sentido. El caso de Solidarno__ en Polonia que hemos discutido en nuestro seminario aquí en Chile, también es un ejemplo claro. Al principio eran las demandas individuales de los obreros en los astilleros Lenin de Gda_sk. Pero como esas demandas tenían lugar en una sociedad en la cual muchas otras demandas no estaban satisfechas, ese punto nodal pasó a ser un significante que englobó y representó a una totalidad más amplia. Extraigamos la conclusión de nuestros ejemplos precedentes: para que un significante pase a ser vacío, debe dejar de ser definido por su contenido particular. Justamente eso está en juego hoy en Chile a partir de la movilización estudiantil de 2011. El movimiento estudiantil y la demanda por educación pueden pasar a ser un punto nodal en el que empiezan a concentrarse otras demandas sociales que no tienen una forma de representación visible en el aparato institucional del país. Si esto se produce, estaremos frente a un caso de una semi-ruptura populista. Habrá que articularla políticamente, es decir, va a haber que actuar sobre sectores de la Concertación, pero también sobre distintos sectores políticos, y como resultado el espectro de alternativas políticas en Chile puede cambiar.

HC: Usted ha utilizado también la idea del objeto pequeño a lacaniano que se vincula también a la lógica de la fantasía en el psicoanálisis. ¿Qué es exactamente lo que en términos de mecanismos explicativos agrega el objeto pequeño a en esta construcción tendencialmente universalizante que usted ha referido como significante vacío?

EL: Lo que yo he sostenido en mi libro La Razón Populista es que la lógica hegemónica, que es la lógica del significante vacío, y la lógica del object petit a en Lacan son exactamente la misma cosa. La diferencia es que en un caso el proceso está pensando desde el ángulo del psicoanálisis y en el otro desde el ángulo de la política. Pero en los dos casos el contenido real de la relación es la misma. En el caso del object petit a, lo que Lacan sostiene es que la cosa freudiana, que es la idea de una plenitud de ser absoluto en una identidad, nunca se alcanza. Esta es una especie de proyección retroactiva. Y hay ciertos objetos particulares que en cierto momento pasan a significar esa plenitud que no se da realmente. Uno invieste esos objetos, que empiezan a ser dotados de un sentido nuevo. Bueno, en el caso de las movilizaciones políticas yo creo que la situación es muy similar. En cierto momento, un elemento que en otras circunstancias hubiera sido puramente marginal empieza a adquirir centralidad porque es el punto de aglutinamiento de una serie de fuerzas que no tienen forma de expresión institucional normal. Yo creo que Chile está hoy día en el punto en el cual el sistema de instituciones que ha dominado desde 1990 está haciendo crisis. Hay una protesta social incipiente que va a tener que irse expresando de una manera u otra. Espero que en mi próxima visita nos encontremos en un país mucho más democrático.

HC: Otro concepto clave en su teoría es el de antagonismo, sobre el que también uno observa una profundización desde Hegemonía y Estrategia Socialista. Así, es posible pensar que ha habido un desarrollo partiendo con el concepto de antagonismo, y luego la idea de lo Real en Lacan. Recientemente, usted ha enfatizado la importancia de la idea de heterogeneidad. ¿Cómo explica este desarrollo?

EL: Nuevamente, no veo en esto una ruptura en sus distintas etapas, sino que un desarrollo de ciertas categorías. Por ejemplo, la heterogeneidad la pensé desde el punto de vista de una crítica interna del marxismo, porque el marxismo había sido una teoría de la homogenización progresiva de la sociedad. La tesis sociológica fundamental de Marx era que las leyes económicas del capitalismo iban a conducir a la desaparición del campesinado y las clases medias. En consecuencia, el último conflicto social de la historia iba a ser un enfrentamiento entre una masa proletaria unificada y la burguesía capitalista. Pero el proceso no avanzó en esa dirección. Ahí es cuando aparece el problema de la heterogeneidad, porque hay heterogeneidad cuando una serie de distintos elementos no pertenecen naturalmente al mismo orden de la representación. Por ello, la unificación en el orden de la representación requiere de un trabajo político, que esa es la lógica de la hegemonía finalmente. En definitiva, todas estas categorías las podemos ir desarrollando sin que haya una ruptura teórica entre ellas.

JPP: Buenos días profesor, las preguntas que quiero formular van más orientadas a temas coyunturales sobre América Latina. Considerando la heterogeneidad política de la región, ya sean las experiencias de los gobiernos de izquierda- de consolidación o desgaste- o los casos en que la Derecha detenta el poder de Estado- retorno o continuidad-. Mi primera pregunta es muy general y apunta a conocer: ¿cuál es su diagnóstico del momento político actual en el subcontinente?

EL: Colombia está un poco mejor incluso con Santos que lo que estaba con Uribe. Yo creo que América Latina ha pasado por dos experiencias terribles. Primero, fueron los gobiernos militares que se contaron dentro de las dictaduras más represivas del siglo XX, sin duda, hay poco precedentes de algo como lo que hizo la dictadura Argentina entre el 68 y el 73, y después fue el neoliberalismo rampante que condujo casi a la destrucción de las economías del continente. La crisis de la Argentina el 2001 es el caso más explícito de esta crisis. Argentina había sido planteada como un país ejemplo para el modelo neoliberal y tres años después enfrenta una crisis que llevó al país al borde del colapso, de una manera brutal. Es decir, que de alguna manera - a nivel de los modelos económicos- lo que los gobiernos han tratado de hacer, por lo menos los gobiernos progresistas, ha sido unirse a un pragmatismo económico que sea parte del modelo de las políticas de ajuste. El modelo de las políticas de ajustes en este momento está tratando de ser impuesto contra la voluntad de la población en Grecia de una manera descarada. Ese modelo es exactamente el modelo que no se ha seguido en la mayor parte de las economías del continente. No lo ha seguido Brasil, no lo ha seguido Venezuela, desde luego no lo ha seguido la Argentina, no lo ha seguido Ecuador, y hay pocos casos, Chile y Uruguay quizás, en que ese modelo neoliberal se sigue aceptando como panacea. Hay que recordar que Ricardo Lagos, presidente de Chile, en la reunión de presidentes americanos en Mar del Plata, votó a favor del proyecto de Busch del Alca y Tabaré Vázquez formalmente no votó, pero después trató de hacer un viaje a los Estados Unidos para traicionar todas las normas del Mercosur, cosa que fracasó porque su propio partido no lo apoyó en esta circunstancia. O sea que hay ciertas formas políticas que se mantienen dentro del neoliberalismo de los 90, aunque sean un poco más distribucionistas aquí y allá, pero sin ser demasiado distribucionista tampoco. Y si pasamos al caso europeo todavía la situación es más clara. Allí el neoliberalismo más duro fue el período de Thatcher en Gran Bretaña, pero después cuando subió al poder Tony Blair, se seguían aplicando las mismas recetas económicas del neoliberalismo. O sea que no hubo ruptura del modelo a pesar de que en ese momento los laboristas estaban en el poder. Eric Hobsbawm, el historiador británico, ha escrito que la política de Tony Blair es simplemente un thatcherismo con pantalones, y ha sido exactamente esa la situación hasta hoy. Yo creo que América Latina se está apartando de ese modelo. La Argentina virtualmente ha roto con el Fondo Monetario Internacional, no acepta las misiones del Fondo, ha pagado la deuda y se ha salido de ese tipo de enfoque económico. Entonces el resultado es que en Argentina la crisis económica está afectando muy poco, es decir, el país ha seguido un crecimiento del 8% anual durante varios años sucesivos, que es sin precedentes en la economía de la región y las políticas redistributivas son políticas que tienden a expandir la demanda como condición de mantener el proceso de crecimiento. O sea que hemos salido de las políticas de ajuste. Ahora si pasamos al nivel político, ahí la cosa es más compleja de lo que discutíamos antes, porque este tipo de proyecto de cambio no puede mantenerse a menos que haya un apoyo activo de sectores importantes de la población. Y este apoyo activo requiere la organización de comunidades de base, la creación de los movimientos sociales y el apoyo que ellos tienen. En Argentina por ejemplo tuvimos, después de la crisis del 2001, el desarrollo de muchos agentes sociales nuevos. La Fábrica Recuperada, los Piqueteros, etcétera. Pero ellos tenían un discurso no político. Ampliaban horizontalmente la protesta social, pero no había un intento de influir verticalmente el sistema político. El lema era ‘que se vayan todos’

JPP: Claro, el reconocido ‘que se vayan todos’, que caracterizó el periodo de protesta en la Argentina del 2001. Pero, ¿cuál es el déficit político de este tipo de intervenciones sociales?

EL: La cuestión es que de esa manera no se puede intervenir activamente a nivel del poder del Estado. El gran logró de los Kirchner desde este punto de vista, ha sido tratar de ligar la expansión horizontal de los movimientos sociales a una real actividad política a través de varias instituciones que trasladen estas demandas a nivel del sistema político, que es exactamente lo contrario de lo que el gobierno chileno está hoy día tratando de hacer, que es aislar la protesta social, sin ningún tipo de concesiones al proyecto estudiantil, de modo que el proceso político se auto-reproduzca y desde allí no hay tantas diferencias en realidad entre el gobierno de Piñera y la Concertación. La Concentración fue un proceso muy claudicativo en muchas dimensiones.

JPP: Me gustaría hacer un pequeño paréntesis antes de profundizar en el caso de Chile y preguntarle por otro país sudamericano, no la Argentina que ya la estudiado en extenso. Me gustaría saber su opinión de Brasil, porque ciertos intelectuales y cierta izquierda de Brasil aplica el mismo juego que Hobsbawm hace para Gran Bretaña con el nuevo laborismo. ¿Podríamos leer así el gobierno de Lula? ¿Qué opina?.

EL: No es exactamente de esa manera. En primer lugar el gobierno de Lula se opuso frontalmente al proyecto del Alca. Si Brasil hubiera apoyado ese proyecto probablemente se hubiera consolidado, pero él se opuso en toda sus líneas y está impulsando muy activamente el proceso del Mercosur, o sea que la integración económica continental es un objetivo central de la política económica brasileña. Además hay que ver que Brasil está transformándose en una potencia mundial emergente. La política continental a ellos les interesa, no solamente desde el punto de vista de la defensa frente al poder americano, sino como de una potencia emergente que tiene que sentarse a la mesa de las negociaciones y tiene que discutir de igual a igual con gobiernos como el chino, como el indio y otros similares. O sea que Brasil no ha jugado un papel negativo. De otro lado Brasil tiene sigue teniendo un problema que es el regionalismo extremo, es decir toda la tradición política brasileña ha sido la tradición de un Estado central que intentaba desarrollarse democráticamente pero era impedido en este intento de democratización por la existencia de las oligarquías regionales. Si usted compara por ejemplo el peronismo y el varguismo, ahí usted ve, inmediatamente, la diferencia. Perón era el líder de una fuerza nacional unificada a través de los tres grandes centros industriales que eran Rosario, Córdova y Buenos Aires. Ahí estaba concentrado el conjunto de la población del país y era una fuerza política homogénea. En el caso Vargas en Brasil, encontramos la oligarquía de Minas Gerais, la oligarquía paulista, las oligarquías bahianas, y las oligarquías de los estados menores. Entonces él tenía un área de maniobra mucho más limitada y tenía que ser el articulador de fuerzas opuestas. El único líder brasileño que intentó desarrollar una especie de ruptura de tipo casi peronista fue Goulart, no muy exitosa. Es decir que Brasil tiene que combinar toda esa enorme expansión económica que está viviendo con un poder político que en muchos aspectos sigue siendo tradicional.

JPP: Y Lula ¿logra avanzar en ese aspecto? En el sentido de articular y conciliar fuerzas opuestas. ¿Qué piensa usted?

EL: El caso de Lula definitivamente no es el de un thatcherismo con pantalones. Él desarrolló un modelo que va mucho más allá que la política del neoliberalismo del laborismo británico. Lula es un aliado de gobiernos como los de Kirchner y Chávez. No diría que es un hermano pero ese es un primo, o sea que están tratando -alguna manera- de componer una fuerza continental. En el momento de la construcción de la UNASUR el papel de Brasil fue absolutamente central. También el apoyo de Lula a la candidatura de Kirchner a secretario de la Unasur fue decisivo. Yo no creo que haya que tener demasiadas reservas respecto al modelo de Lula. Lo que pasa es que los regímenes latinoamericanos se enfrentan con problemas completamente distintos. Por ejemplo, Evo Morales en Bolivia se encuentra con la existencia de comunidades organizadas y por ende él no puede ser un populista clásico como era Perón o como lo puede empezar a ser Cristina Fernández de Kirchner. Él tiene que mantener alianzas con toda una serie de comunidades existentes, y el proyecto depende de que estas alianzas se afiancen y se desarrollen. Ahora está teniendo una serie de problemas de tipo nuevo. Por otro lado, en regímenes como el ecuatoriano o el venezolano la situación es distinta. Ellos se encuentran con una facilidad relativa de aplicar reformas. Lo que hizo Chávez en Venezuela fue nacionalizar las fuentes fundamentales de energía; él contaba con esa reforma para derivar la renta del petróleo al desarrollo del mercado interno y a la diversificación de la economía. De alguna manera, Correa intenta hacer lo mismo, pero está contenido por ciertas barreras, como el hecho de que la economía ecuatoriana está dolarizada, lo que le da menor margen de maniobra. En Argentina, bueno, se ha producido un proceso de cambio de 180 grados.

JPP: Perfecto, detengámonos en Argentina por favor.

EL: Allí se dio el proceso del kirchnerismo, de la construcción de la hegemonía kirchnerista. Fue un proceso complicado que tomó varias etapas. Al principio, como dijo un periodista una vez, Kirchner lanzó toda una ofensiva de cambios durante los primeros años de mandato, pero luego se dedicó a ‘hacer la plancha’. La cuestión fue que quizás para el proyecto el momento más importante del afianzamiento del nuevo modelo es el gobierno de Cristina. Es decir, desde el 2007 han sido más radicales las medidas que ha aplicado el ‘cristinismo’ en términos del número de medidas económicas y sociales, de derechos humanos, de la asignación universal por hijo y de otras. Pero eso provocó al comienzo una contra ofensiva de los sectores ligados al campo. Es un precedente del período de la crisis del campo en la Argentina la movilización de los camioneros en Chile al final de la del gobierno de Allende. Evidentemente, en Argentina trataron de hacer algo de ese estilo; y llegaron a ganar las elecciones en la provincia de Buenos Aires hace un par de años. Ahora, a partir de ese momento se dio una reversión de todo el proceso de contra reforma. Es decir, el modelo económico se va afianzado cada vez más; incluso empieza a producir índices de crecimiento notable, tanto así que incluso sectores ligados a las patronales han empezado a adherir a este modelo. En este momento la unión Industrial Argentina, Mendiguren especialmente (secretario general), es alguien que está teniendo un discurso absolutamente a favor del modelo ‘cristinista’. Eso se agrega a la expansión del apoyo popular de muchos sectores y la creación de nuevas formas institucionales. La afirmación de la hegemonía opositora que casi triunfó en el momento de la crisis del campo es algo que no se va a repetir.

JPP: Bueno, disculpe que lo lleve de caso en caso. Ya casi a completado una semana en Chile y en ese tiempo se ha entrevistado con estudiantes, lo han entrevistado de periódicos, ha conversado con el mundo intelectual, se ha interiorizado de la situación nacional. Me gustaría saber ¿cómo lee al movimiento estudiantil chileno y cuál es su visión de sus acciones? Aprovecho para pedirle si puede ligar eso con el proceso chileno actual, específicamente desde lo sociopolítico.

EL: Ya la conocía también un poco antes de venir a Chile…

JPP: Por supuesto, por supuesto, usted hace bien sus tareas.

EL: Bueno, yo creo que están en una encrucijada. Como dije antes, creo que las limitaciones de la transición de la democracia en Chile estuvieron dadas por el criterio puramente institucionalista que se aplicó. Hay algunos teóricos dentro de la Concertación, como Brunner por ejemplo, que son absolutamente críticos de la experiencia de la Unidad Popular en los años 70 que están apelando a un modelo mucho más negociado, mucho más tenue, y que aceptan en buena medida el modelo económico neoliberal. Desde mi punto de vista, el sistema presentaba una serie de fallas. De otro lado, hay tantas fallas que ya se ha producido una explosión social con el movimiento estudiantil. Pero creo que la línea de tendencia es que el movimiento estudiantil va ha ser una fuerza aglutinante de la movilización de otros sectores. Si ese proceso se continua, vamos a tener el desarrollo de una democracia de base. Si el gobierno sigue oponiéndose a todas estas movilizaciones de base se va a encontrar cada vez más aislado. Y no es que en la Concertación sean unos santitos que van a apoyar los movimientos de base espontáneamente, sino que parece que se verán forzados a tener que hacer algún tipo de acuerdo para generar una alternativa política diferente. Si eso llegara a ocurrir en Chile, el país podría incorporase a toda la ola de nuevos movimientos nacional-populares que están surgiendo en América Latina.

JPP: Pero, ¿encuentra que existen ciertas posibilidades dentro del movimiento para generar esta “lógica de equivalencia”? ¿Hay ciertas condiciones favorables hacen eso posible?

EL: Ayer lo discutíamos con los estudiantes. Ellos me decían que trataban de ligar la experiencia al movimiento de los Indignados en España y de otros fenómenos similares. Yo creo que en eso son muy modestos, porque el movimiento estudiantil chileno tiene una base de estructuración política y estratégica mucho más desarrollado que el movimiento de los Indignados en España. Este último es una serie de explosiones de carácter muy primario que pueden producir movilizaciones pero que todavía está por verse si esas movilizaciones se van a transformar en una estrategia coherente respecto al sistema político. Por el momento no lo han hecho y el tipo de discurso presenta muchas similitudes con el ‘que se vayan todos’ en la Argentina. Mientras que aquí de lo que vi en la discusión de los estudiantes, pero también con otros colegas, es que hay una voluntad de construcción de política estratégica que me parece decisiva.

HC: Mi siguiente pregunta tiene que ver con el rol de la crítica intelectual y política. Su teoría ha recibido algunas críticas que apuntan a un supuesto déficit normativo y crítico. ¿No corre acaso su teoría el riesgo de ser utilizada únicamente como una teoría empírica de la política, la articulación y la hegemonización del campo discursivo?

EL: Con respecto a la dimensión normativa yo he insistido que no es posible hacer una distinción tajante entre lo objetivo y lo normativo, porque no hay análisis objetivo de lo social que sea puramente descriptivo. Es decir, ver un hecho social de una cierta manera ya implica un elemento normativo en esa descripción. La distinción entre lo normativo y lo descriptivo, que es una distinción que primero se planteó con el kantismo y que después varias corrientes empiristas la desarrollaron, es algo que yo diría está hoy completamente desacreditado. Uno siempre piensa desde una matriz en la cual lo normativo y lo descriptivo se equivalen. Por ejemplo, nosotros podemos describir un proceso determinado en términos de la hegemonía pero es seguro que si un actor conservador tratara de pensar el mismo proceso, no lo describiría en términos de hegemonía porque hegemonía presupone una cierta teoría de los agentes sociales que él no aceptaría. O sea que cada uno se mueve dentro de estos complejos normativos-descriptivos. Después lo que puede ocurrir eso sí, es que una vez que ciertas formas normativo-descriptivas hayan adquirido una cierta validez en el debate social, personas de otras tendencias empiecen a transformarla en sentidos diferentes. Pero yo no creo que nos saque de la matriz normativo-descriptiva como matriz fundamental.

HC: Finalmente, ¿tiene alguna implicancia crítica particular el hablar desde América Latina, como un intelectual latinoamericano?

EL: Sospecho que hay muchas. Yo siempre he hablado como latinoamericano. Y hoy día es verdad que los procesos de cambio que se están dando en América Latina suscitan un interés enorme en el mundo. Hay gente que habla del modelo argentino. Por ejemplo, Stiglitz, el premio Nobel de la economía, ha hablado muy positivamente del modelo argentino. Hay gente que se empiezan a dar cuenta que la economía tal como es concebida por el Fondo Monetario Internacional no va a ser capaz de resolver la crisis general, y el pragmatismo de los gobiernos populares latinoamericanos está suscitando una curiosidad enorme. Toda la gente dice que se está aplicando exactamente el modelo erróneo para resolver la crisis griega; la crisis griega no será resulta por ese modelo. En cualquier momento la situación va a estallar tendrán que entrar en el default. Y si esto sucede, toda la zona del euro tendrá que readecuarse en formas completamente no ortodoxas. Justamente ahí es que surge interés por algunas de las experiencias latinoamericanas no ortodoxas.

HC: Muchas gracias profesor Laclau. Si bien en esta conversación hemos cubierto varios puntos de nuestro interés, muchos otros han quedado pendientes.

EL: Las conversaciones políticas, como el psicoanálisis, son interminables.

HC: Así es, y las luchas continúan.

EL: Sí. Muchas gracias.

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Notas

1  En esta entrevista realizada en Septiembre de 2011, los profesores Hernán Cuevas y Juan Pablo Paredes exploran tanto aspectos de carácter conceptual de la teoría del discurso desarrollada por Ernesto Laclau como también sus análisis de la actualidad política de América Latina.

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Para citar este artículo

Referencia electrónica

Hernán Cuevas Valenzuela y Juan Pablo Paredes, « Democracia, hegemonía y nuevos proyectos en América Latina. Una entrevista con Ernesto Laclau », Polis [En línea], 31 | 2012, Publicado el 22 julio 2012, consultado el 19 noviembre 2017. URL : http://polis.revues.org/3819

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Autores

Hernán Cuevas Valenzuela

Universidad Diego Portales, Email: hernan.cuevas@udp.cl

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Juan Pablo Paredes

Universidad Diego Portales, becario CONICYT, Email: juan.paredes@udp.cl

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